Auch wenn das Quorum erreicht wurde, da geht vielleicht noch mehr.
Was zum Fick bin ich Lesend? Deutschland hat keine Vermögenssteuer? Wie asi ist das denn! Vor allem bei gefühlt 50% Einkommenssteuer!
In der Schweiz zahlt man je nach Kanton bereits ab 100’000 CHF progressive Vermögenssteuern.
Es gibt eine Vermögenssteuer auch so erwähnt im Grundgesetz. Der Staat weigert sich nur diese zu sammeln, also ist sie ausgesetzt.
Und was sagt das Bundesverfassungsgericht dazu?
Naja das Bundesverfassungsgericht hat die letzte Vermögenssteuern in den 90igern gekippt, weil Vermögen nicht gleich erfasst wurden. Das Problem war aber witzigerweise dass Vermögen wie Immobilien nicht genug erfasst wurden, man hatte besonders hohe Vermögen also nicht genug besteuert.
Der schwarz gelben Regierung hat das super gepasst, die mochten die Vermögenssteuer selbstredend sowieso nicht. Anstatt die notwendigen Anpassungen vorzunehmen, wurde die Vermögenssteuer also vollständig gestrichen.
Zu deiner Frage: Mir wäre nicht bewusst dass aus der Erwähnung der Vermögenssteuer im Grundgesetz auch implizit hervorgeht, dass es eine geben muss. Vielleicht kennt sich da aber jemand anderes besser aus.
Ich finde eine Vermögenssteuer prinzipiell ok selbst bei 1Mio-Grenze.
Vielleicht ein Ticken höher mit dem Gedanken: 1Mio bei optimistischen 5% Rendite p.a. sind 50k Jahreseinkommen. Der Durchschnittsdeutsche hat ein Bruttoeinkommen von 55608 im Jahr. Deswegen ist man mit 1Mio Vermögen nicht reich. Aber man würde sowieso über Pauschalen, Freibeträge, etc reden, deswegen von mir aus auch erstmal 1Mio als Anker.
Das wichtigere Argument: Ich halte eine Erhöhung der Erbschaftssteuer für viel realistischer und einfacher. Deswegen würde ich lieber da mehr Druck sehen als bei der Vermögenssteuer.
Ich habe es schon weiter unten geschrieben, aber ich halte 1mio aus mehreren Gründen für zu niedrig. Ich wäre eher für 3-5mio mit weiteren Abstufungen für wirklich Superreiche mit 100mio+ oder 1mrd. Stimme dir aber 100% mit der Erbschaftssteuer zu.
-
Gerade aufgrund regionaler Haus-/Grundstückspreise wären überraschend viele betroffen. Dadurch erhöht man den Widerstand gegen eine Einführung signifikant.
-
Ich kann mir vorstellen, dass es sich bei 1mio noch um eine Größenordnung handelt bei der sich viele knapp darüber/darunter befinden und auch eventuell öfter rein- oder herausfallen. Dies würde zu einem erheblichen Mehraufwand in der Prüfung führen. Im Vergleich dazu denke ich, dass jemand der z.b. 3-5mio knackt leichter einzuordnen ist. Das kommt dann entweder aus einer klar abzugrenzen Erbschaft, es gibt einen Betrieb oder es sind signifikante Einkommensströme zu erkennen.
-
Bei 1mio Vermögen handelt es sich mMn in der Regel noch um tatsächlich aktiv privat genutztes Vermögen, welches für Grundbedürfnisse des Lebens genutzt wird. Zum Beispiel das Eigenheim, ein kleines Gewerbe in dem man selbst arbeitet, eine einzelne Mietwohnung oder ein Aktien-Depot, welches den tatsächlichen Hauptbestandteil der Altersvorsorge darstellt.
Da muss ich auch wieder an folgendes denken: wieso nicht die Leute extra besteuern die über mehr als ein Grundstück/Immobilie verfügen und Leute mit einer Immobilie gleichzeitig entlasten. Würde dann ja die Leute treffen die eh schon genug haben.
-
Wenn wir wegen nicht realisierter Gewinnen Vermögenssteuer erheben sollte es konsequenterweise für nicht realisierte Verluste Steuer Abschreibungen geben. Nicht jeder ist 100% in Aktien investiert.
Nicht realisierte Verluste reduzieren schon dein Vermögen und damit deine potentielle Vermögenssteuer, warum sollte es da noch extra Abschreibungen geben?
Wenn die Vermögenssteuer auf einer Renditeerwartung fußt, wäre es konsequent eine Steuerabschreibung zu erzeugen, wenn man eben keine Rendite gemacht hat beziehungsweise diese negativ ist.
Kalte Progression. In wenigen Jahren wird jeder eine Million Euro besitzen und die Grenze wird nicht angepasst werden. Die Grenze muss anders festgelegt werden.
Finde ich ehrlich gesagt illusorisch. Das Medianvermögen in Deutschland sind je nach Berechnung irgendwie 50-100.000€ siehe Wikipedia . Von einer Millionen, die dann “jeder” besitzt, sind wir extrem weit entfernt. Und selbst wenn es so wäre, ist es ja ein Freibetrag. Wenn du 1.100.100€ hättest, würdest du auf 100.000€ davon 1% zahlen, also 1.000€ im Jahr. Ist schon ein Sümmchen, aber du hättest halt auch 1.000.000€ mehr Vermögen als 50% der Deutschen. Ist absolut zumutbar. So schnell ändert da die kalte Progression auch nichts massiv dran.
Jo, dann passen wir die doch an. Sollten wir eh bei Freigrenzen generell machen.
Auch bei Sozialleistungen. Nicht nur Bürgergeld, auch Bafög, Kindergeld, Elterngeld…macht doch anders gar keinen Sinn.
Wie kommst du auf die Idee? Der Grundfreibetrag bei der Einkommenssteuer wird auch angepasst.
Aktuell, aber nicht immer. Warum also die Grenze in Euro festlegen?
Die Einkünfte in Deutschland hatten sich von 1975 bis 1989 verdoppelt, während der Eckwert von 130.020 DM (66.480 €), bei dem der Spitzensteuersatz von 56 % zu wirken begann, gleich geblieben war.
Warum also die Grenze in Euro festlegen?
Weil es drängt und das ein guter Anfang wäre.
Wie gibt man das relativ oder selbstanpassend an? Das Problem hat man doch bei vielen definierten Beträgen. Und die müssen dann immer wieder angepasst werden.
Wie gibt man das relativ oder selbstanpassend an?
Zu einem Stichtag werden die Vermögen erfasst und der Steuerbedarf. Dann ergibt sich klar, wer wieviel bezahlen muss. Man könnte z.B. einen Freibetrag für das Medianvermögen setzen und danach ein progressiver Wachstum bis 1%.
Idealerweise sollte das Vermögen täglich erfasst, und Steuern bezahlt werden.
Weil es drängt und das ein guter Anfang wäre.
gibt überhaupt keinen Sachgrund, dass das nicht schnell und mit inflationsindexierter Grenze einzuführen ist.
deleted by creator
Mal von den grundsätzlichen Problemen einer Vermögenssteuer abgesehen (Was zählt alles dazu? Bewertet man dann regelmäßig die Immobilien und Sachwerte von allen neu?) ist eine Million Euro lächerlich wenig. Damit wird man selbst Leute die eine Vermögenssteuer grundsätzlich positiv sehen, davon abschrecken.
Schau mal auf den südlichen Nachbar, irgendwie kriegt der das schon seit Jahren hin und das bereits ab 100-200k Vermögen.
Nur die obersten 5 Prozent so viel Vermögen. Und die wählen eh FDP oder AfD. Da es wie immer eine Grenzsteuer wäre, wären die gerade-so-Millionäre auch so gut wie nicht betroffen.
Ich meine, es geht darum, denn Vermögensteil über einer Million zu besteuern. Wer grade eben Millionär ist, hat also eher wenig zu befürchten.
Nichts zu befürchten, außer die Inflation. Herr Müller, Sie sind zwar real ärmer geworden aber bitte hier wieder ihre 1 %, weil nominal ist da ja viel dazu gekommen.
Wie bei allen Gesetzen die absolute monetäre Grenzen setzen sollte eine automatische Inflationsanpassung eingebaut sein, dann wäre zumindest das schonmal ein non-issue
Ich bin auf den Punkt in meiner Antwort an kossa bereits eingegangen. Das ist eher noch ein Argument dagegen.
Dass viele Leute nur ein bisschen Steuern zahlen müssen ist doch kein Grund dagegen. Sollen alle bis Betrag X ohne Abgabe auskommen und darüber dann mega viel? Dass es im Grenzbereich wenig ist, ist doch logisch.
Dass viele Leute nur ein bisschen Steuern zahlen müssen ist doch kein Grund dagegen.
Doch, das ist tatsächlich ein Argument dagegen. Ich bin nicht dagegen, dass Menschen Steuern zahlen sollen. Aber anders als Steuern auf Einkommen, die recht leicht zu realisieren sind, schafft eine Vermögenssteuer eine enorme Bürokratie (die selbst nicht kostenlos ist) und ist sehr wahrscheinlich selbst mit dieser Bürokratie nicht fair. Der dazu nötige Überwachungsapparat kommt noch dazu. Zudem wäre eine Vermögenssteuer ab 1 Mio. € eine ziemliche Bremse für den Vermögensaufbau in der Bevölkerung, der für alle so wichtig ist. Grade mit Immobilie landen Leute viel schneller als man vielleicht denken würde bei einem Vermögen > 1 Mio. €.
Der dazu nötige Überwachungsapparat kommt noch dazu.
Steuererklärungen werden auch nur stichprobenartig und da wos sich lohnt häufiger geprüft. Kann man hier auch so machen
Zudem wäre eine Vermögenssteuer ab 1 Mio. € eine ziemliche Bremse für den Vermögensaufbau in der Bevölkerung, der für alle so wichtig ist. Grade mit Immobilie landen Leute viel schneller als man vielleicht denken würde bei einem Vermögen > 1 Mio. €.
Nein. Schau dir die Vermögensverteilung in Deutschland nochmal an und schau dann nochmal ob eine geringe Steuer ab 1Mio wirklich was bremst. Sehr viele sind sehr weit weg von einer Immobilie geschweige denn von einer Immobilie die 1Mio wert ist.
Steuererklärungen werden auch nur stichprobenartig und da wos sich lohnt häufiger geprüft. Kann man hier auch so machen
Kann man machen, kann man aber halt auch lassen, wenn man es ohnehin nicht systematisch prüfen will/kann.
Nein. Schau dir die Vermögensverteilung in Deutschland nochmal an und schau dann nochmal ob eine geringe Steuer ab 1Mio wirklich was bremst. Sehr viele sind sehr weit weg von einer Immobilie geschweige denn von einer Immobilie die 1Mio wert ist.
Die Immobilie muss doch überhaupt nicht eine ganze Mio. wert sein, damit das zu einem Problem wird. Davon abgesehen werden Immobilien in Zukunft immer näher daran heranrücken. Eine Steuer von 1 % kann man außerdem wohl kaum eine “geringe Steuer” nennen. Das ist ja noch extremer als würde man sagen dass Kosten von 1 % auf einen ETF niedrig wären. Das würde doch auch niemand behaupten. Ich bleibe dabei, wenn man Reiche stärker besteuern möchte, sollte man zum einen tatsächlich Reiche Menschen besteuern und zum anderen ein geeigneteres Mittel als eine Vermögenssteuer dazu heranziehen. Möglichkeiten dafür gibt es genug. Es ist mir ein völliges Rätsel, wieso ausgerechnet eine Vermögenssteuer so als geeignetes Mittel propagiert wird.
Ich bleibe dabei, wenn man Reiche stärker besteuern möchte, sollte man zum einen tatsächlich Reiche Menschen besteuern und zum anderen ein geeigneteres Mittel als eine Vermögenssteuer dazu heranziehen. Möglichkeiten dafür gibt es genug.
Welche geeigneteren Möglichkeiten meinst du denn?
Kann man machen, kann man aber halt auch lassen, wenn man es ohnehin nicht systematisch prüfen will/kann.
Cool, dann schaffen wir alle Gesetze ab die sich nicht systematisch prüfen lassen? Also Steuererklärung weg, StVO weg, BtmG weg?
Stichprobenartig kontrollieren hat nen Effekt. Wenn das Risiko erwischt zu werden groß genug ist folgen die meisten einfach den regeln.
Die Grenze kann man sicher diskutieren, aber dass man versehentlich nebenbei 1 Mio erreicht ist ja auch Quatsch. Selbstbewohnte Immobilien gehören ja auch häufig zwei Menschen und nicht einem alleine und sind auch nicht immer abbezahlt.
“Vermögensaufbau für alle in der Bevölkerung” bei 1 Mio ist einfach komplett unrealistisch. Der allergrößte Teil der Bevölkerung wird niemals auch nur in die Nähe der hier diskutierten Grenze kommen. Mal ganz davon abgesehen dass hier ganz andere Lösungen greifen müssten als dass alle eigenes (siebenstelliges) Vermögen aufbauen. Wir haben ein klares Problem mit den Renten, aber das kann nicht die Lösung sein, ganz einfach weil es für die meisten Menschen überhaupt keine Option ist.
Die Grenze kann man sicher diskutieren, aber dass man versehentlich nebenbei 1 Mio erreicht ist ja auch Quatsch.
Ich bin nicht sicher ob das jetzt ein Scherz sein soll, aber von “versehentlich” war nirgends die Rede, ganz im Gegenteil. Vermögensaufbau sollte immer äußerst gezielt stattfinden. Jetzt hier mit Nebelkerzen wie "“Vermögensaufbau für alle in der Bevölkerung” bei 1 Mio ist einfach komplett unrealistisch. " anzukommen hilft doch wirklich nicht weiter oder mein Punkt wurde wirklich völlig missverstanden.
Ob Du persönlich jetzt 1 Mio. € für viel oder wenig hälst, ändert doch nichts an der Tatsache, dass man mit einem Vermögen von 1 Mio. € nicht reich ist. Natürlich sind Menschen mit 1 Mio. € privilegiert, wie golli bereits anmerkte, aber Leute mit 1 Mio. € sind sowas von nicht das Problem. Ich weiß dass es schwer vorzustellen ist, wie reich die wirklich reichen Menschen tatsächlich sind. Aber das ist doch genau das Problem. Menschen mit 1 Mio. € Vermögen sind so unglaublich viel näher finanziell an Menschen mit 0 € Vermögen dran, als an den wirklich exzessiv reichen Menschen. Man sollte sich diese Verhältnisse mal klarmachen und sich dann fragen, welches Problem man hier eigentlich grade lösen möchte.
Ich verstehe nicht warum du hier so beharrlich rumdiskutierst. Eine Vermögenssteuer muss irgendwo anfangen. Ob es 1 Million mit 1% oder 3 Million mit 0,5% sind kann man ja überlegen - wenn es soweit ist! Bis dahin sollten wir doch geschlossen FÜR eine solche Steuer argumentierten, weil es um deine 1, 3 oder von mir aus auch 5 Mio nicht geht.
Übernimm doch jetzt nicht das Narrativ der Konservativen, nur weil du ein bisschen Krypto gesammelt oder den orthopädischen Schuhladen von deinen Eltern erben wirst. Es geht nicht um dich, wir wollen an die pervers Reichen ran.Der erste Satz in meinem Beitrag war, dass man über die Grenze diskutieren kann. Das muss bei der genauen Ausgestaltung natürlich ausgerechnet werden. Die Verhältnisse kenne ich, finde solche anschaulichen Darstellungen wie deine verlinkte da auch sehr hilfreich dafür. Aber die Grenze wird immer irgendwem nicht passen.
Hier gibt es mal wieder vollkommen unrealistische Vorstellungen von der ökonomischen Wirklichkeit im Land. Man gehört mit 1 Million Vermögen zu den vermögendsten 5 Prozent in Deutschland. Was soll reich sein, wenn nicht das?
Aber ich stimme dir zu, dass man weiter oben noch viel stärker besteuern müsste.
Es ist zu wenig. Doppeltes Lebensmedian Einkommen inflationsbereinigt, wäre ein Anfangspunkt.
klingt eigentlich sehr vernünftig das über eine Formel statt absolute Zahl zu bestimmen, gibt es einen Haken daran?
Ein “Haken” daran Formeln statt absolute Zahlen festzuschreiben ist, dass Politiker gerne solche Hebel für den Wahlkampf haben.
Wenn es automatisch angepasst wird, dann kann man eine Erhöhung (die eventuell nicht Mal die Inflation ausgleicht) nicht als Heldentat und Geschenk verkaufen.
Formeln willst du als Politiker nur da, wo es eventuell unbeliebt wäre permanent Erhöhungen durchzuführen. Dann kannst du sagen, dass dir die Hände gebunden sind.
So zum Beispiel bei der Untergrenze für das Bürgergeld. Das ist ja im Prinzip das Minimum, was die Gerichte noch irgendwie durchgehen lassen. dann muss auch keine Politiker derjenige sein, der jetzt „schon wieder“ das Bürgergeld für die faulen Arbeitslosen erhöht, auch wenn das eigentlich nur um Inflationsausgleich geht.
Ein Prozent. Ein mickriger Prozent. Das ist dir schon zu viel oder was?
Und deine Frage “was gehört denn zu Vermögen”, das wird sich doch rausstellen.
Natürlich muss die Vermögenssteuer durchdacht werden aber sich sofort quer zu stellen und dagegen zu sein ist lachhaft. Du könntest stattdessen die Frage stellen, selbst nachdenken und ein paar Ansätze reinbringen. Zum Beispiel:
Ein Problem der Vermögenssteuer die zu lösen wäre ist die Versteuerung von wertvollen Immobilien die Geldarmen menschen gehören. Menschen sollten nicht aus ihrer Bleibe ausziehen müssen und diese verkaufen um Steuern bezahlen zu können. Dieses Problem sollte zudem auch nicht pauschal damit gelöst werden dass die Vermögenssteuer ausgesetzt wird wenn nicht genug Geld auf den Girokonto steht. Es könnte ein Schlupfloch entstehen womit wohlhabende einen Minimalbetrag auf dem Girokonto halten und als “arm” gelten aber doch vielvermögend sind.
Eine mögliche Lösung könnte es sein die Art der Vermögen zu unterteilen damit lebensnotwendige Vermögen nicht dafür benutzt werden sollen um die Steuer zu bezahlen. Ein Haus ist zum Beispiel lebensnotwendig und sollte man ein einziges Haus haben und wenig Geld, dann könnte die Vermögenssteuer ausgesetzt werden. Im Gegenzug, wenn mehrere Häuser im Besitz sind, könnte ein Haus dafür verkauft werden. Dasselbe gilt für Anteile: wertvolle Anteile die einen Wert über 1 Million haben können dafür verkauft werden und die Steuer wird nicht ausgesetzt.
Jetzt würde ich mal gerne eine Gedanken dazu haben was Vermögen sein könnte und welche Schlupflöcher es geben könnte.
Ein Prozent. Ein mickriger Prozent. Das ist dir schon zu viel oder was?
Ja, erheblich zu viel sogar.
Nur so am Rande: Man darf nicht vergessen, dass es im Prinzip bereits eine “Vermögenssteuer” gibt. Die Inflation nämlich. Die betrifft bloß alle Leute unabhängig von der Menge des Vermögens. Das “mickrige Prozent” kommt da noch oben drauf. Von der Inflation profitiert der Staat (und auch alle Menschen die Kredite haben) in nicht unerheblichem Maße.
Wenn man mal unterstellt, dass reiche Leute klug genug sind, ihr Vermögen derart anzulegen, dass zumindest die Inflation ausgeglichen wird, erzeugen diese Leute ein Einkommen mit ihrem Vermögen, dass bereits besteuert wird. Es wäre in meinen Augen erheblich praktikabler hier anzusetzen, statt Vermögen zu besteuern. Das würde praktisch alle Probleme, die eine Vermögenssteuer mitbringt, lösen. Einnahmen/Gewinne sind dem Staat ohnehin bekannt, lassen sich also im Gegensatz zu Vermögen (was auch immer alles dazu zählen mag), sehr einfach ohne riesige Bürokratie und Eingriffe in die Privatsphäre wie gewünscht besteuern.
Ein Problem der Vermögenssteuer die zu lösen wäre ist die Versteuerung von wertvollen Immobilien die Geldarmen menschen gehören. Menschen sollten nicht aus ihrer Bleibe ausziehen müssen und diese verkaufen um Steuern bezahlen zu können.
Da geht es doch schon los. Wenn man da mit Sonderbehandlung anfängt, wird es zwangsweise unfair. Jemand mit Eigenheim bekommt Sonderbehandlung. Jemand der auf Hauskauf verzichtet hat und zur Miete wohnt und das Geld aufgehoben hat wird besteuert. Es gibt viele Möglichkeiten wirklich reiche Menschen stärker zu besteuern. Vermögenssteuer, insbesondere eine die ab so einem niedrigen Betrag greift, schafft vor allem Bürokratie und animiert Leute dazu verschwenderisch zu leben.
Inflation betrifft nur Geldvermögen und damit hauptsächlich arme Menschen.
Arme Menschen haben kein Geldvermögen und beziehen nahezu inflationsindexierte Transfers. Wenn betrifft es die Mittelschicht mit schlecht verhandelbarem lohn, Geldsparprodukten.
Das ist so nicht richtig. Inflation macht Kredite über die Zeit günstiger und Kredite hat insbesondere ein Staat in der Regel sehr viele.
Inflation betrifft ja gerade nicht so sehr Vermögen sondern viel mehr (niedrige) Einkommen. Vermögen kann man sehr leicht und sicher anlegen um die Inflation auszugleichen und Vermögen in Sachwerten steigt ja sogar meist direkt mit bzw. sind Teil der Inflation (z.B. Immobilien). Einkommen kann man nicht so einfach steigern um die Inflation auszugleichen, bzw. nur mit harten Arbeitskampf und dann auch immer nur zeitversetzt.
OK, verstehe ich das richtig, du willst das Problem der großen Vermögensungleichheit in der Gesellschaft damit lösen dass eine Lohnsteuer eingeführt wird, die es schon gibt, und dann sollen sich Sachen ändern? Du willst also praktisch nichts verändern um das Problem zu beheben?
Tolle Lösung. Wirklich, ich bin beeindruckt. Wählsz du also CDU? Oder vielleicht doch FDP? SPD kann es nicht sein denn versprechen ja eine Vermögenssteuer, setzen die aber nie um.
OK, verstehe ich das richtig, du willst das Problem der großen Vermögensungleichheit in der Gesellschaft damit lösen dass eine Lohnsteuer eingeführt wird, die es schon gibt, und dann sollen sich Sachen ändern? Du willst also praktisch nichts verändern um das Problem zu beheben?
Nein, das verstehst Du falsch. Nirgends habe ich von Lohnsteuer geschrieben. Ich sprach davon Einkommen zu besteuern. Zu Einkommen zählen auch Kapitalerträge. Die werden zwar bereits besteuert, aber es wäre ja durchaus im Rahmen des Möglichen, hier Veränderungen vorzunehmen, z.B. eine Progression ab einer bestimmten Schwelle.
Tolle Lösung. Wirklich, ich bin beeindruckt. Wählsz du also CDU? Oder vielleicht doch FDP? SPD kann es nicht sein denn versprechen ja eine Vermögenssteuer, setzen die aber nie um.
Ich weiß nicht, was diese Pöbelei soll. Sie hilft für die Diskussion überhaupt nicht weiter.
Ich verstehe nicht, warum diese Immobilienbewertung immer als so eine große Hürde gesehen wird?! Bei der Grundsteuer ist das doch auch kein Problem. Funnily enough wurde die alte Grundsteuer ja mit einer ähnlichen Begründung wie damals die Vermögensteuer vom BVerfG kassiert. Aber bei der Grundsteuer fand man dann auf magische Weise eine Lösung, die Vermögensteuer (die dem Staat über viele Jahrzehnte gut gedient hatte) musste man leider, leider aussetzen.
Firmenwerte lassen sich ja auch relativ simpel berechnen, wenn einem gar nichts besseres einfällt nimmt man halt eine crazy Formel, in der das Eigenkapital der Firma herangezogen wird.
Schwieriger wird es dann bspw. bei Kunstwerken, aber wer da nennenswert sammelt, den kann man auch mit speziellen Gutachten für die Steuererklärung belegen.
Gibt laut dieser Liste 2,6 Mio. Vermögensmillionäre in D (in Dollar, also eigentlich noch n bissi weniger). So wie Vermögensverteilung üblicherweise funktioniert “krebsen” die meisten wahrscheinlich an der Millionenmarke, sind also von einer Steuer kaum betroffen, weil sie nur knapp über dem Freibetrag liegen. Weitere viele leben dann in Ehe, wo die Freibeträge addiert werden, die sind dann auch nicht so schnell betroffen.
1 Mio. ist also nicht “lächerlich wenig”.
Die Grundsteuer ist doch eigentlich eine Vermögenssteuer nur eben begrenzt auf Grundbesitz. Die würde bei einer allgemeinen Vermögenssteuer dann wohl verschwinden.
Guter Punkt. Keine Ahnung, ob ich das mehr oder weniger fair finde. Auf der einen Seite ist es wahrscheinlich besser, wenn mehr Menschen Immobilien haben, auf der anderen Seite sind Immobilien deutlich konkreter für zB eine Stadt wichtig als jemand mit 100 Bitcoins.
Das macht die Einführung einer Vermögensteuer vor allem kompliziert. Bisher gilt da kein 1Mio Freibetrag, also würde die Steuer für viele entfallen? Die Grundsteuer geht an die Kommune, aber eine Vermögenssteuer wohl eher an den Bund, also wie baut man da einen Ausgleich ein? Sollte man die Grundsteuer erstmal in Ruhe lassen, aber dann wird Vermögen ja ungleich besteuert?
Das GG gibt vor (Art. 106), dass die Vermögenssteuer den Ländern zusteht.
Wie gesagt, ich hab keine Ahnung. Aus idealistischer Sicht finde ich das Konzept Vermögenssteuer erst mal recht sympathisch. Aber mir ist schon klar, dass das nicht so einfach geht.
Eine hohe Grundsteuer hat ja auch Nachteile, das klassische Beispiel von alten Menschen im Eigenheim, die sich mit knapper Rente die Steuern nicht wirklich leisten können zB.
Das Eigenheim ist nicht das Problem für Rentner. Was schwierig wird, ist wenn an dem Haus noch ein Hektar an Garten dran ist. Das wird Luxus, aber da es uns an Wohnraum mangelt hält sich mein Mitleid in Grenzen.
Funnily enough wurde die alte Grundsteuer ja mit einer ähnlichen Begründung wie damals die Vermögensteuer vom BVerfG kassiert. Aber bei der Grundsteuer fand man dann auf magische Weise eine Lösung
Das zeigt doch grade, dass das alles andere als einfach ist. Auch bei der neuen Grundsteuer gibt es ja viel zu kritisieren. Es ist keineswegs klar, dass das alles fair ist.
1 Mio. ist also nicht “lächerlich wenig”.
Doch ist es durchaus. Alleine ein gewöhnliches Wohnhaus kommt heutzutage schnell in diese Region und damit sind die Leute die darin wohnen nicht notwendigerweise reich.
Schwieriger wird es dann bspw. bei Kunstwerken, aber wer da nennenswert sammelt, den kann man auch mit speziellen Gutachten für die Steuererklärung belegen.
Kunstwerke, Rolex-Uhren, Schmuck, Fahrzeuge. Da muss man schon viel Privatsphäre opfern, um sowas zu realisieren. Das ganze betrifft ja keineswegs nur “die Reichen”. Jeder müsste durchleuchtet werden, könnte ja schließlich jeder wertvolle Kunstwerke im Keller lagern.
So wie Vermögensverteilung üblicherweise funktioniert “krebsen” die meisten wahrscheinlich an der Millionenmarke, sind also von einer Steuer kaum betroffen, weil sie nur knapp über dem Freibetrag liegen.
Das macht die Forderung nach einer Vermögenssteuer ab 1 Mio. € ja noch absurder. Den ganzen Aufwand treiben für so gut wie nichts? Ist ja nicht so , dass es noch nicht genug Bürokratie gäbe… Mal ganz davon abgesehen, dass so eine Forderung komplett dagegen arbeitet, dass Menschen Vermögen für das Alter aufbauen. Dass das heutzutage erforderlich ist, sollte wohl inzwischen jeder mitbekommen haben.
Das zeigt doch grade, dass das alles andere als einfach ist. Auch bei der neuen Grundsteuer gibt es ja viel zu kritisieren. Es ist keineswegs klar, dass das alles fair ist
Ja, kann man so sehen. Man kann aber auch sagen "die Urteile des BVerfG sind konsistent, für die Grundsteuer haben wir eine Lösung gefunden, also finden wir auch eine für die Vermögensteuer
Alleine ein gewöhnliches Wohnhaus kommt heutzutage schnell in diese Region
Ich weiß nicht, woher dieses Märchen kommt. Die Immobilienpreise sind wild, keine Frage, aber keiner wohnt - schwuppsdiwupps - im Millionenhaus. Die aktuellsten Werte von 2018 sagen, dass 1,5% der Haushalte Immobilien von über 1 Mio. Euro Wert besitzen. Das sind nicht die mittellosen Omas, die in ihrem Häuschen auf dem Land vereinsamen und verarmen. Und wenn man Sonderregeln bräuchte, kann man ja immer noch die Grundsteuer senken, damit die arme mittellose Oma im Millionen-Häuschen nicht noch mehr verarmt. Wenn man hier nämlich Gerechtigkeit ins Spiel bringt, ist es ja ungerechter, dass Oma in ihrer Bruchbude Grundsteuer zahlt, oder der random Wohnwagen-Bewohner auf seinem Gartengrundstück, als Millionäre?!
Jeder müsste durchleuchtet werden
Muss ja schrecklich gewesen sein in der BRD von 1949 - 1997. Da war die Stasi nichts dagegen. Jeder wurde durchleuchtet, um die Vermögensteuer richtig zu erheben. Tell you what: wir müssen auch bei anderen Steuerarten jeden aufs kleinste Detail genauestens durchleuchten. Oder wir sagen aber, wie bei anderen Steuerarten auch: passt schon. Wenn Barvermögen, Immobilienvermögen und Firmenvermögen erfasst sind, dann bleiben ein paar Sonderfälle übrig. Dafür gibt es eine Steuerfahndung, die stichprobenartig prüft, und wir setzen darauf, dass das als Abschreckung reicht. So wie bei allen anderen Steuern auch. Ich meine, die Schweiz, Norwegen, Frankreich und Spanien erheben Vermögensteuern. Das sind alles keine dystopischen Staaten, in denen 3x im Jahr die Polizei deine Türen eintritt, um nach versteckten Uhren zu fahnden.
Den ganzen Aufwand treiben für so gut wie nichts?
Naja, so funktionieren progressive Steuern halt? Wenn ich 3 Euro mehr verdiene als der Freibetrag, dann muss ich trotzdem meine Einkommensteuer darauf zahlen. Kann ich auch nicht sagen “ist so gut wie nichts, deswegen lasse ich das besser bleiben”. Irgendwo fängt das halt an. Ich meine, ich bin jetzt auch nicht mit der 1 Mio. Grenze verheiratet. Was meinst du denn, wäre eine gute Grenze?
dass Menschen Vermögen für das Alter aufbauen
Ja, aber die allermeisten erreichen halt die Millionengrenze niemals. Also ist auch der Großteil der Altersvorsorge sicher vor den gierigen Griffeln des Staates, und niemand braucht sich ernsthaft zu sorgen.
Ich weiß nicht, woher dieses Märchen kommt. Die Immobilienpreise sind wild, keine Frage, aber keiner wohnt - schwuppsdiwupps - im Millionenhaus. Die aktuellsten Werte von 2018 sagen, dass 1,5% der Haushalte Immobilien von über 1 Mio. Euro Wert besitzen.
Vielleicht mal die Hauspreisentwicklung nach 2018 ansehen. Man muss allerdings gar nicht in einem 1 Mio.-Haus wohnen, damit es zu einem Problem wird. Häuser im Bereich von 600T€ dürften wohl ziemlich üblich sein, grade in Städten. Und eine Summe von 400T€ für das Alter anzusparen ist ja nun wirklich nicht so weit hergeholt.
Muss ja schrecklich gewesen sein in der BRD von 1949 - 1997. Da war die Stasi nichts dagegen. Jeder wurde durchleuchtet, um die Vermögensteuer richtig zu erheben.
Das ist doch genau die Sache, entweder man durchleuchtet wirklich jeden, oder man kann es sein lassen, weil man eine miese Trefferquote hat. Ein Gesetz das man nicht vernünftig durchsetzen kann, kann man sich auch sparen. Ich habe bis jetzt noch kein Argument für diese Steuer gehört. Es werden immer nur Argumente gebracht, warum es vielleicht doch nicht so schlimm sein könnte. Ist ja nun nicht so, dass die Vermögenssteuer in der Zeit in der es sie gab so ein grandioser Erfolg war. Auch damals hat sie die gleichen Probleme geplagt die ich hier bemängel.
Tell you what: wir müssen auch bei anderen Steuerarten jeden aufs kleinste Detail genauestens durchleuchten. Oder wir sagen aber, wie bei anderen Steuerarten auch: passt schon.
Das ist aber doch nicht der Fall. Einerseits lässt sich Einkommen viel einfacher überprüfen als Vermögen, andererseite wird eben nicht “passt schon” gesagt, sondern durchaus genau hingesehen, oder eben z.B. den Banken ein Teil der Kontrolle übertragen. Ich behaupte nicht, dass bei anderen Steuern nichts schiefgeht, aber das ist doch nun wirklich kein Vergleich.
Naja, so funktionieren progressive Steuern halt?
Aber wieso ausgerechnet eine Steuerart wählen, die besonders komplex zu ermitteln ist und bei der es besonders leicht ist zu schummeln? Wieso nicht bei Bewährtem bleiben? Ich habe an anderer Stelle hier im Thread schon dargelegt, wieso ich die Vermögenssteuer für eine schlechte Idee halte und was ich stattdessen tun würde, deswegen möchte ich das jetzt hier nicht noch einmal wiederholen.
Ja, aber die allermeisten erreichen halt die Millionengrenze niemals.
Ich verstehe dieses Argument wirklich überhaupt nicht. Entweder die Allermeisten erreichen die Grenze niemals, dann kann man die Grenze auch höher ansetzen, weil mit großen Einnahmen in diesem Bereich wäre dann ja ohnehin nicht zu rechnen, oder es erreichen doch genug Leute, dass es auch viele betrifft. Ich denke dass eine Vermögenssteuer inbesondere ab so einem kleinen Betrag ein großer Fehler ist. Verhältnismäßig sind alle sagen wir Einstelligen Millionäre im Vergleich zu den wirklich reichen Personen so irrelevant, dass man im Grunde gar nicht darüber diskutieren müsste und sich stattdessen besser auf die großen Fische konzentrieren sollte. Das dürfte auch viel weniger kontrovers sein, ein Punkt, den man bei der Sache durchaus nicht außer acht lassen sollte.
Häuser im Bereich von 600T€ dürften wohl ziemlich üblich sein
Da hast du recht. Wie gut, dass deine Beispielperson mit genau 1 Mio. Vermögen gar keine Steuer zahlen müsste. Ein Haus für 800k und 600k Barvermögen (schon viel, viel seltener), müsste stolze 4k Euro Steuern zahlen. Vorausgesetzt er/sie hat keinen Ehepartner (sehr selten). Die 600k Barvermögen werfen ja aber Rendite ab, am Aktienmarkt durchschnittlich 30k. Ist das doof davon noch mal 4k abzudrücken? Klar. Ist das machbar? Auf jeden Fall. Aber wie gesagt, ich bin mit der 1 Mio. nicht verheiratet, können wegen mir auch 1,5 oder 2 sein ¯\_(ツ)_/¯
oder man kann es sein lassen
Hä? Ich verstehe die Logik nicht. Fahrraddiebe werden selten erwischt, deswegen sollten wir Fahrraddiebstahl erlauben? Bei Steuern macht man das immer über Plausibilitätsprüfungen. Glaubst du jedes KMU bekommt jedes Jahr die Bücher überprüft, damit es keinen Umsatzsteuerbetrug begeht? Nein, das Finanzamt prüft zunächst, ob da irgendetwas fishy ist. Wenn jemand bspw. in der Einkommensteuererklärung angibt, dass er 10 Mio. im Jahr verdient, aber dann kein Vermögen versteuert, guckt man sich das mal an. Wenn jemand 20 Mio. Barvermögen angibt, aber angeblich keine Immobilien hat, schaut man sich das mal an. Wenn jemand sagt mein Haus ist 800k wert und mein Barvermögen beträgt 600k sagt das Finanzamt: klingt plausibel, 4k Steuern bitte, danke. So wie bei JEDER anderen Steuer halt auch. Und du sprichst ja auch Banken an, denen man bei anderen Steuerarten Kontrollpflichten auferlegt: das meiste Vermögen läuft ja auch über Banken. Hat ja keiner mehr Papieraktien im Tresor, Immobilien wurden über Kredite bezahlt. Firmenbeteiligungen, die keine Aktien sind, stehen im Bundesanzeiger.
Wieso nicht bei Bewährtem bleiben?
Die Vermögensteuer ist seit Kaisers Zeiten sehr bewährt. Unbewährt ist es nur niedrige und mittlere Einkommen v.a. mit Abgaben so sehr zu belasten, dass niemand mehr Vermögen aufbauen kann. Und die, die Vermögen haben laben sich an den Früchten der arbeitenden Leute. Da erscheint magisch einfach jeden Monat Geld auf dem Konto.
Ich habe bis jetzt noch kein Argument für diese Steuer gehört
- Angeblich hat der Staat zu wenig Geld, um bspw. unsere Infrastruktur in Schuss zu halten, Schulen gut auszustatten etc. also braucht er mehr (von dem Argument halte ich am wenigsten, weil ich die MMT sehr plausibel finde, aber here we go)
- Das Versprechen, dass man es mit Arbeit “schaffen” kann und Fleiß belohnt wird, wird kaum noch eingehalten. Daher sollte man die Einnahmen einer Vermögensteuer nutzen, um Abgaben auf niedrige und mittlere Einkommen zu senken. Damit es wieder stimmt: wer arbeitet, hat ein gutes Auskommen und die Chance ein Vermögen aufzubauen. Bis es in Regionen kommt, wo es ohne Arbeit weiter wächst, ab da kann man dann progressiv abschöpfen
- Gesellschaften werden dysfunktionaler, wenn die Ungleichheit zunimmt. Deswegen nutzt man die Steuerungswirkung einer Steuer, um das zu verhindern
- Es würde der Wirtschaft helfen: Das Lastenausgleicmsgesetz war maßgeblich für das Wirtschaftswunder. Da wurde pauschal eine Vermögensabgabe von 50% erhoben, die Staatsquote ist explodiert und die Wirtschaft ist durch die Decke gegangen. Natürlich, wenn der Staat das Geld investiert, statt dass es unproduktiv irgendwo rumliegt, dann haben wir Vollbeschäftigung. Alle erzählen immer was von sozialer Marktwirtschaft, Adenauer und Erhard, aber keiner will deren Wirtschaftspolitik machen. Die basierte auf krassen Vermögen- und hohen Einkommenspitzensteuersätzen (95% unter Adenauer. Es gab einfach ein de facto Maximaleinkommen in der alten sozialen Marktwirtschaft).
Da hast du recht. Wie gut, dass deine Beispielperson mit genau 1 Mio. Vermögen gar keine Steuer zahlen müsste. Ein Haus für 800k und 600k Barvermögen (schon viel, viel seltener), müsste stolze 4k Euro Steuern zahlen. Vorausgesetzt er/sie hat keinen Ehepartner (sehr selten). Die 600k Barvermögen werfen ja aber Rendite ab, am Aktienmarkt durchschnittlich 30k. Ist das doof davon noch mal 4k abzudrücken? Klar. Ist das machbar? Auf jeden Fall. Aber wie gesagt, ich bin mit der 1 Mio. nicht verheiratet, können wegen mir auch 1,5 oder 2 sein ¯_(ツ)_/¯
Dann sind wir und doch einig, dass 1 Mio. € vielleicht keine gut gewählte Grenze ist.
oder man kann es sein lassenHä? Ich verstehe die Logik nicht. Fahrraddiebe werden selten erwischt, deswegen sollten wir Fahrraddiebstahl erlauben?
Überhaupt nicht. Die Logik ist: Es gibt verschiedene Wege, Reiche zu besteuern und hier wird beharrlich für den kompliziertesten Weg argumentiert statt für den meiner Meinung nach erheblich einfacheren.
Bei Steuern macht man das immer über Plausibilitätsprüfungen. Glaubst du jedes KMU bekommt jedes Jahr die Bücher überprüft, damit es keinen Umsatzsteuerbetrug begeht? Nein, das Finanzamt prüft zunächst, ob da irgendetwas fishy ist. Wenn jemand bspw. in der Einkommensteuererklärung angibt, dass er 10 Mio. im Jahr verdient, aber dann kein Vermögen versteuert, guckt man sich das mal an. Wenn jemand 20 Mio. Barvermögen angibt, aber angeblich keine Immobilien hat, schaut man sich das mal an. Wenn jemand sagt mein Haus ist 800k wert und mein Barvermögen beträgt 600k sagt das Finanzamt: klingt plausibel, 4k Steuern bitte, danke. So wie bei JEDER anderen Steuer halt auch. Und du sprichst ja auch Banken an, denen man bei anderen Steuerarten Kontrollpflichten auferlegt: das meiste Vermögen läuft ja auch über Banken. Hat ja keiner mehr Papieraktien im Tresor, Immobilien wurden über Kredite bezahlt. Firmenbeteiligungen, die keine Aktien sind, stehen im Bundesanzeiger.
Nicht alles Vermögen liegt als Geld oder Anteilscheine vor. Grade in vermögenden Kreisen sind durchaus wertvolle Sachgegenstände beliebt (aus genau solchen Gründen vermutlich). Das alles zu überprüfen, dürfte äußerst aufwändig sein.
Wieso nicht bei Bewährtem bleiben?Die Vermögensteuer ist seit Kaisers Zeiten sehr bewährt. Unbewährt ist es nur niedrige und mittlere Einkommen v.a. mit Abgaben so sehr zu belasten, dass niemand mehr Vermögen aufbauen kann. Und die, die Vermögen haben laben sich an den Früchten der arbeitenden Leute. Da erscheint magisch einfach jeden Monat Geld auf dem Konto.
Das ist doch nun wirklich kein Argument.
Ich habe bis jetzt noch kein Argument für diese Steuer gehört Angeblich hat der Staat zu wenig Geld, um bspw. unsere Infrastruktur in Schuss zu halten, Schulen gut auszustatten etc. also braucht er mehr (von dem Argument halte ich am wenigsten, weil ich die MMT sehr plausibel finde, aber here we go)Kein Einwand meinerseits, ist aber kein Argument für eine Vermögenssteuer. Das lässt sich mit anderer Besteuerung ebenso erreichen, man muss es nur wollen.
Das Versprechen, dass man es mit Arbeit “schaffen” kann und Fleiß belohnt wird, wird kaum noch eingehalten. Daher sollte man die Einnahmen einer Vermögensteuer nutzen, um Abgaben auf niedrige und mittlere Einkommen zu senken. Damit es wieder stimmt: wer arbeitet, hat ein gutes Auskommen und die Chance ein Vermögen aufzubauen. Bis es in Regionen kommt, wo es ohne Arbeit weiter wächst, ab da kann man dann progressiv abschöpfenAuch hier, das lässt sich mit anderer Besteuerung ebenso erreichen, man muss es nur wollen.
Gesellschaften werden dysfunktionaler, wenn die Ungleichheit zunimmt. Deswegen nutzt man die Steuerungswirkung einer Steuer, um das zu verhindernDagegen habe ich doch überhaupt nicht argumentiert.
Es würde der Wirtschaft helfen: Das Lastenausgleicmsgesetz war maßgeblich für das Wirtschaftswunder. Da wurde pauschal eine Vermögensabgabe von 50% erhoben, die Staatsquote ist explodiert und die Wirtschaft ist durch die Decke gegangen. Natürlich, wenn der Staat das Geld investiert, statt dass es unproduktiv irgendwo rumliegt, dann haben wir Vollbeschäftigung. Alle erzählen immer was von sozialer Marktwirtschaft, Adenauer und Erhard, aber keiner will deren Wirtschaftspolitik machen. Die basierte auf krassen Vermögen- und hohen Einkommenspitzensteuersätzen (95% unter Adenauer. Es gab einfach ein de facto Maximaleinkommen in der alten sozialen Marktwirtschaft).Das ist der erste Punkt der ansatzweise in Richtung Argument für eine Vermögenssteuer geht. Allerdings erwähnst Du ja selbst, dass es damals auch noch hohe Einkommenspitzensteuersätzen gab. Womit wir wieder bei meinem Argument wären.
dass 1 Mio. € vielleicht keine gut gewählte Grenze ist.
Hat ja irgendwer anderes hier schon geschrieben: wenn man die 1 Mio. doof findet, und deswegen die gesamte Vermögensteuer ablehnt, kämpft man für die Falschen. Der Vorschlag steht halt gerade im Raum und dann sollte man ihn unterstützen. In der Ausgestaltung darf man dann gerne anderes vorschlagen, aber wegen der “niedrigen” Grenze die Vermögensteuer ablehnen , weißichnicht.
Es gibt verschiedene Wege, Reiche zu besteuern und hier wird beharrlich für den kompliziertesten Weg argumentiert
Joa, ich glaube kaum, dass Befürworter der Vermögensteuer die anderen Arten ablehnen. Ich bin durchaus auch für höhere Erbschaftssteuern, höhere Kapitalertragssteuern, höhere Einkommenspitzensteuersätze usw. usf. Geht ja alles zusammen, und den Reichen bleibt immer noch genug Geld für Schampus, Hummer und Golfplätze, mache ich mir keine Sorgen.
Das alles zu überprüfen, dürfte äußerst aufwändig sein.
Zunächst haben Menschen ihr Vermögen üblicherweise in Bargeld, Immobilien und am Kapitalmarkt angelegt. In Sphären, wo dann nennenswert Sachgegenstände dazukommen, kann man wie geschrieben den Vermögenden Gutachterpflichten auferlegen, die man dann stichprobenhaft/plausibilitätsgetrieben prüft mit abschreckenden Strafen. Es hat ja niemand Kunst für 20 Mio. im Keller, aber dann kein Barvermögen, Haus oder Firmenanteile.
Das ist doch nun wirklich kein Argument.
Du sagst, lass keine Vermögensteuer einführen, sondern bei Bewährtem bleiben. Ich sage die Vermögensteuer hat sich bewährt, du sagst, das sei fein Argument?!
Dagegen habe ich doch überhaupt nicht argumentiert.
Ne, hast du nicht. Du hast aber geschrieben, dass du noch kein Argument FÜR eine Vermögensteuer gesehen hast, deswegen habe ich ein paar Argumente aufgelistet.
dass es damals auch noch hohe Einkommenspitzensteuersätzen gab
Ja, sag ich ja, will ich alles zusammen.
Der Ungleichheit NUR über Einkommensteuer entgegenwirken funktioniert halt nur, wenn der Spitzensatz tatsächlich bei 100% liegt, und man alle Einkommensarten erfasst, und nicht, wie heute, bspw. Kapitalerträge gesondert besteuert. Und selbst dann können Vermögen durch nicht realisierte Wertsteigerungen wachsen. Tatsächlich braucht es einen Mechanismus, um die Kapitalakkumulation zu begrenzen, deswegen wird bei dem diskutierten Vorschlag mit steigendem Vermögen ja auch immer krasser zugelangt
Das sehe ich ganz genauso.
Wer 1mio Vermögen hat ist zwar extrem priviligiert im Vergleich zu vielen anderen, die praktisch keines haben,es ist aber wie von dir erwähnt in manchen Gegenden schon mit einenem Eigenheim zu erreichen (auch wenn man bedenken muss, dass Ehepaare z.B. 2mio Freibetrag hätten). Würde die Grenze hier gezogen, dann wäre der Kreis der Betroffenen, die nur knapp darüber liegen, relativ hoch. Viel Aufwand (und Widerstand gegen die Einführung) für wenig mehr Einnahmen. edit: man könnte vllt sagen das in dieser Größenordnung das Vermögen in der Regel tatsächlich noch für die Basics aktiv genutzt wird
Meiner Meinung nach sollte die erste Grenze irgendwo bei 3-5mio (inflationsangepasst) gezogen werden. Ab da hat man soviel Vermögen, dass die Rendite allein als Einkommen ausreichen kann. Ich denke wenn man diese Schwelle überschreitet wäre es ok auf weiteres Vermögen eine Abgabe zu Zahlen. Wobei man eventuell trotzdem nochmal eine weitere Abstufung bei 50-100mio oder 1mrd bräuchte, da es sich hierbei nochmal um ganz andere Stratosphären handeln würde, welche auch ganz andere Gestalltungsmöglichkeiten zur Investitions- und Steuergestaltung erlauben. Womit man eventuell nocheinmal einen höheren Vermögenssteuersatz begründen könnte.
Bevor das alles passiert sollte man aber einfach mal Ausnahmen im Erbrecht für Immobilien (steuerfrei ab 300 Wohnungen) und Betriebsvermögen (ErbStG § 28a, der nach Bedarfsprüfung die steuer für Vermögen über 26mio komplett erlassen kann) abschaffen bzw anzupassen. E.g. dass bei Betrieben Anteile an den Staat gehen, die später wieder abgelöst werden können, wodurch man die Idee Familienunternehmen nicht aufzuspalten beibehalten könnte.
Wie wäre es, alle Steuern durch die Vermögenssteuer zu ersetzen? Progressiv so wachsend, dass die reichsten 1% bezahlen und alle anderen entsprechend weniger.
Ja, ich meine progressive Ideen brauchen halt immer hundert Jahre, bis ihre Anwendbarkeit und Sinnhaftigkeit allgemein anerkannt wird.
Irgendwann, wenn sich dann in hundert Jahren die MMT durchgesetzt hat, wird man an diesem Punkt sein: dann hat man erkannt, dass Steuern zur Finanzierung des Allgemeinwesens gar nicht notwendig sind, und sie nur für ihre Steuerungswirkung erhoben werden. Dann bleiben nur noch Vermögen-, Kapitalertrag- und Erbschaftsteuer übrig, ggf. Verbrauchsteuern von schädlichen Gütern, um der Ungleichheit entgegenzuwirken. Aber gut, ob wir das noch erleben werden?
Aber gut, ob wir das noch erleben werden?
MMT? Hoffen wir es nicht!
20% (okay, betrifft mich nicht) sind absurd. dass ist quasi ein Verbot von Milliardären. das ist ja nicht einmalig, sondern jährlich.
Ein Verbot von Milliardären fände ich auch nicht falsch. Eine Milliarde sind 1000 Millionen. Das ist einfach eine absurde Menge. Kein Mensch sollte so viel Geld für sich selbst horten. Milliardäre existieren nur, weil ihr Arbeiter die Gewinne für sie erwirtschaften und sie sich damit die Nase vergolden.
Kommt auch mit sehr viel gesellschaftlicher Macht. Mit einer Demokratie in der alle gleich sein sollen, ist das schwer vereinbar.
Wer soviel Vermögen besitzt, darf auch gerne der Gesellschaft etwas zurückgeben. Im Übrigen haben die deutschen Milliardäre ihr Vermögen in den letzten 10 Jahren mehr als verdoppelt (https://www.n-tv.de/wirtschaft/Milliardaere-verdoppeln-ihr-Vermoegen-seit-2015-article25411176.html) - dh 10% Milliadärssteuer würden immer noch bedeuten, dass man durch Nichstun reicher wird. Nur um solch ein Vermögen mal einzuordnen.
Jeder Larry der hauptsächlich in nem ETF Sparplan investiert ist, hat in den letzten 10 Jahren sein Vermögen mehr als verdoppelt. Siehe https://www.fondsweb.com/de/IE00B3RBWM25 übrigens weniger, wenn man das in Euro rechnet. Das sagt er zu einem großen Teil mehr über die Inflation in den letzten zehn Jahren, da gab’s ja so ein paar Events wie Corona, als darüber wie viel reicher die Superreichen werden.
Als Deutscher haste dann sogar schon was vorab davon versteuert. Wie du dort auch siehst, ist das annualisiert dann weniger als 10 % und natürlich würde ein so hohe Steuer das Vermögen verzehren. Aber das ist für dich ja nur ein Pro-Argument, gell?.
Jeder Larry der so viel Überschuss erwirtschaftet, dass er einen Großteil seines Einkommens in Anlagevermögen umwandeln kann. Der Rest ist Unterstellung, nicht wahr?
Wozu den Großteil des Einkommens?Jeder mit 20 € in einem ETF und sonst keinem Vermögen hat sein Vermögen über diese Jahre dann verdoppelt. Das ist keine Spezialfähigkeit besonders Vermögender Menschen. Das zeigt höchstens, wie eklatant schlecht die meisten ihr Geld anlegen, wenn sie das erstaunt.
Und was genau ist die Unterstellung?
Das Argument lenkt von der Debatte ab. Außerdem gibt es dafür ja Freibeträge. Die Unterstellung ist, dass ich befürworten würde Vermögen steuerlich aufzuzehren. Dem ist nicht so, aber ich befürworte, dass jeder entsprechend seinen Möglichkeiten die Gesellschaft stützt. Das ist die revolutionäre Idee der sozialen Marktwirtschaft.
eine Verdoppelung auf 10 Jahre entspricht nicht 10% p.a., sondern deutlich weniger.
wenn du denkst dass jene die es verdoppelt haben dafür nichts getan haben, irrst du ebenfalls. vom liegen lassen verdoppelt sich das nicht so schnell.
und wenn du sagst ‘dürfen ruhig etwas zurück geben’ meinst du wohl (mit deiner Mathematik gerechnet); auf 5 Jahre müssen sie alles über 1mrd abgeben.
das steht nicht nach Fairness sondern nach Neid aus.
wo ich an Board bin: Versteuerung von Kapitalerträgen mit Einkommensteuer. Versteuerung nicht realisierter Gewinne. alles top. finde auch das sie was abgeben müssen.
Lieber nochmal genau lesen, worauf man antwortet ;) und dann doch bitte noch die Überinterpretation weglassen. Es gibt im Übrigen nur eine Mathematik.
Du hast das exponentielle Verhalten nicht beachtet. Vermögen x2 in 10 Jahren entspricht ~7.2% Gewinn p.a. aus dem Vermögen. Wenn Du 10% wegnimmst, bleibt also weniger übrig, nicht mehr. Es gibt nur eine Mathematik, aber Du hast sie halt falsch benutzt.
Nö. Ich schrieb “mehr als verdoppelt” - wieviel mehr ist nicht spezifiziert. 10% dürften bei aktueller Wertentwicklung von ETFs, Immobilien, Edelmetallen sogar noch niedrig angesetzt sein. Dazu kommt, dass all solche Statistiken nie das gesamte Vermögen erfassen, sondern nur bestimmte Vermögensarten - andere aber nicht erfassen (können).
20% (okay, betrifft mich nicht) sind absurd. dass ist quasi ein Verbot von Milliardären. das ist ja nicht einmalig, sondern jährlich.
Zu verhindern, dass einige wenige deutlich mehr haben und halten als sie brauchen, geht nicht ohne Wegnehmen. Freiwillig wechselt das Beutegut nicht die Besitzer 🤷
ich bin eher dafür allen ein würdiges Leben zu ermöglichen, als einzelnen Reichtum zu verbieten.
ist auch ökonomisch Unsinn. man kann reichen insgesamt viel mehr Geld abnehmen, wenn man nicht alles über einem Grenzwert einzieht.
ich bin eher dafür allen ein würdiges Leben zu ermöglichen, als einzelnen Reichtum zu verbieten.
Ist ein schönes Beispiel, - gesamtgesellschaftlich erwirtschaftete Ressourcen so verteilen, dass alle Mitglieder der Gesellschaft auch Anteil haben können. Wie sähe das praktisch aus?
ist auch ökonomisch Unsinn. man kann reichen insgesamt viel mehr Geld abnehmen, wenn man nicht alles über einem Grenzwert einzieht.
Da komme ich nicht hinterher - ob die Wertpapiere im Depot einer Privatperson oder der öffentlichen Hand Kapitalerträge generieren macht doch rechnerisch keinen Unterschied. Wo soll der Mehrwert herkommen?
das sähe praktisch aus wie eine Vermögenssteuer, aber halt nicht mit Verbotscharakter, sondern gedeckelt bei 5%
im zweiten Teil glaubst du das Milliardäre Wahnsinns Renditen erzielen, indem sie ihren etf einfach liegen lassen?
Ich teile deinen Menschenbild nicht und halte wohlhabende Menschen nicht für Piraten.
Ich teile deinen Menschenbild nicht und halte wohlhabende Menschen nicht für Piraten.
Das ist in Ordnung, aber warum ist für mich leider nicht erkenntlich oder offensichtlich. Was ist der Grund?
Weiß nicht. Vielleicht ist das wie mit Ausländern, je weniger mit wohlhabenden Menschen zu tun hat desto größer das Zerrbild und die Angst. Ich kann da nur spekulieren.
Das ist kein “Wohlhabender” bereich mehr wenn wir von Milliarden sprechen.
Das kommt ohne Ausbeutung und und Ausnutzung unseres Systems njcht zustande.
DIe Leute die sowas fordern, wollen dass das Vermögen ins Ausland oder an den Staat geht. Anders ist das nicht zu erklären.
Ich meine, ob das Vermögen hier oder im Ausland rumliegt und vergammelt, davon habe ich ja so und so nichts.
Wenn der Staat es zum Einsatz bringt, hab ich wenigstens vielleicht was davon ¯\_(ツ)_/¯
Ich meine, ob das Vermögen hier oder im Ausland rumliegt und vergammelt, davon habe ich ja so und so nichts.
Da vergammelt nichts. Vermögen in Aktien ist produktiv. Deswegen steigt es ja im Wert.
Klär mich auf, was produziert Vermögen in Aktien denn so? Bei der Emission sind Aktien brillant, keine Frage, auf dem Sekundärmarkt ist das so produktiv wie der Kunstmarkt.
Äh. Da liegt nirgendwo Geld ungenutzt auf dem Konto. Das Unternehmen hat Fabriken, Rohstoffe, Mitarbeiter und produziert irgendwas. Schwämme. Schrauben. Was ist denn deine Vorstellung?
Nicht die Torpfosten verschieben. Abgesehen davon, dass die Bargeldreserven der deutschen Unternehmen so groß wie noch nie sind (relativ und natürlich absolut, aber letzteres ist ja keine Nachricht Wert), habe ich nicht nach der Produktivität der Unternehmen gefragt. Was genau macht die Aktie? Welchen Unterschied macht es für mich, ob die im Besitz des Milliardärs in einem deutschen oder einem ausländischen Depot gehalten wird?
Welchen imaginären Torpfosten hab ich hier verschoben? Du hast gefragt, wo das Vermögen von Milliardären produktiv ist. Das hab ich dir hiermit beantwortet. Hast du eine Quelle für die Behauptung, dass Deutsche Unternehmen so viel Geld vorhalten?
Der unterschied ist, dass sie Anrechte auf die zukünftigen Cashflows der Unternehmen dann bei irgendwelchen Ausländern liegen und nicht mehr bei Deutschen. Wenn man Wohlstand aus dem Land schaffen will, ist das natürlich schlecht. Ich würde das nicht wollen.
Klingt wie der Ausgleich für CumCum Geschäfte. In diesen Licht müsste es vielleicht sogar höher sein, damit der Staat unter den Strich nicht mehr so viel an diese Vermögensgruppe verliert
Betrug ist Betrug, der gehört bestraft und darüber hinaus die Gewinne daraus abgeschöpft. ‘die Vermögensgruppe’ blechen zu lassen klingt nicht übermäßig fair.
mehr Finanzbeamte, strikte regeln für Finanzgeschäfte statt Sippenhaft.
Du hast natürlich recht, und Beine Antwort ist natürlich zu flapsige. Ich finde aber durchaus die ursprüngliche Frage richtig, ob es wirklich nötig ist dass einzelne Personen so viel Geld haben müssen? Vielleicht ist das gar nicht nötig für eine gesunde Gesellschaft?
wirklich nötig ist per definition das Existenzminimum aber in einer freien Gesellschaft ist es falsch anderen vorzuschreiben wir viel Geld ‘nötig’ ist.
gruppenbezogener Menschenhass ist irgendwie salonfähig, solange es um die Gruppe der Reichen geht.
dass ist quasi ein Verbot von Milliardären
Also genau was wir brauchen.
ist jetzt argumentative nicht überzeugend
Naja, “Milliardäre müssen erlaubt sein, weil es sie schon gibt” ist jetzt auch kein schlagendes Argument. Vor allem nicht, wenn man feststellt, dass Milliardäre der Gesellschaft v.a. schaden.
Wer stellt fest, dass Milliardäre der Gesellschaft vor Allem schaden? Ich kenn ein paar riesen-arschloch Milliardäre aus den Medien, aber ob das so allgemeingültig ist wie du es hier hinstellst, weiss nicht.
Naja, schon mal die Umweltbelastung durch höhere Treibhausgasemission.
Dann
Das Manager Magazin habe ich gezielt als Quelle genommen, damit es nicht heißt, das wäre eine linke Kampfzeitschrift. Mit so schönen Money Quotes wie
Nach einer Analyse der OECD wäre das Wachstum in Deutschland zwischen 1990 und 2010 um 4,7 Prozent höher ausgefallen, wenn der Grad der Einkommensungleichheit stabil geblieben wäre, statt zu steigen.
oder
Auch Janet Yellen, die Präsidentin der US-Notenbank Federal Reserve, reiht sich in den neuen Mainstream ein. […] Wenn einigen wenigen fast alles gehört, kann es keinen fairen Wettbewerb mehr geben.
oder
Für Beth Ann Bovino, Chefökonomin der Ratingagentur Standard & Poor’s, lehrt die Geschichte, dass Amerika seine schlimmsten Wirtschaftskrisen stets dann erlebt habe, wenn die Ungleichheit Höchststände erreichte: In den 20er Jahren mündete dies in der Großen Depression, in den 2000er Jahren in der Finanzkrise
oder
Der Erste, der diese These vertrat, war der Ex-Chefökonom des IWF, Raghuram Rajan. Er führt heute Indiens Notenbank - und gilt als möglicher Nachfolger von Christine Lagarde als IWF-Chef. Wenn soziale Ungleichheit zu groß wird, wird sie zu einer makroökonomischen Zeitbombe
oder
Beim Internationalen Währungsfonds (IWF) vertritt der stellvertretende Chefökonom Jonathan Ostry die These, dass Ungleichheit und Wachstum negativ korrelieren - dass also Gesellschaften mit einer gleicheren Vermögensverteilung schneller wachsen, weil Ungleichheit die Bildungschancen der unteren Klassen schmälere und Investitionen reduziere.
Zudem sind die Sozialwissenschaftler sich schon lange einig, dass die Ungleichheit von Vermögen die Gesellschaften schwächt und die liberale Demokratie gefährdet. Wenn da dann auch Ökonomen von marxistischen Frontorganisationen wie der Fed, dem IWF und der OECD dahinterkommen, dann können sich Gesellschaften halt schon mal überlegen, was man dagegen tut.
danke für die ausführliche antwort
